Frecuencia oscilación mínima flyback

De nuevo botijo. Hace unos días te hice un apregunta acerca de un circuito oscilador con un flyback. Al final el condensador y el tiristor estaban en mal estado, los he sustituido y ya oscila. De hecho, se produce un pitido con una frecuencia de mas o menos 3Khz (como habías calculado). El caso es que, sabiendo que oscila, no se produce salida en el cable de alta del flyback. He visto en dos momentos al conectarlo una pequeña chispa de 1 segundo, pero nada significante. Este circuito en principio tenia un flyback con una referencia que no he podido encontrar en ningún catálogo, ni tampoco equivalencia. He podido saber que es un fabricante chino (y era patente su mala calidad de fabricación). Se ha sustituido por otro flyback HR7501 procedente de desguace. He medido y en el colectos hay oscilación y en +b unos 70 volts. Mi duda es la siguiente. Puede ser que este mal la salida de alta del flyback, o puede ser que la frecuencia de 3Khz sea demasiado baja y no de salida... (quisiera saber tu opinión antes de volver a sustituirlo)

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Celebro que el sistema oscile, de lo contrario hubiera yo quedado en ridículo...

Para poder seguir ayudándole, debería saber que es lo que debe hacer el oscilador, después del transformador. ¿Tiene qué hacer alguna chispa, o generar una tensión continua alta?, y ver el esquema correspondiente.

Había muchos tipos de transformadores de MAT, y creo que es imposible que uno cualquiera le pueda servir. Yo probaría de encontrar el equivalente al original, en esta página:

http://www.efiter.com/products/flyback/index.

En todo caso, creo que el que pudiera sustituirle, sería el de un televisor de los pequeños, alimentado por baterías.

Gracias. Le cuento.

Se que los flyback no son genéricos y por lo tanto no sustituibles entre si. Si bien en este caso es asi, ya que solo se utiliza para generar un arco que hace que el chorro de gas se ionice y empiece el corte. En el flybak original, sólo se utilizaban los 2 pines del primario y la masa del secundario. El circuito que puse el otro dia alimenta el flyback. Del cable de alta del flyback va a un electrodo que esta enfrentado a otro que va al negativo. La distancia entre esos electrodos es regulable. Luego también sale un cable del positivo del flyback que da una vuelta sobre una bobina inmensa y vuelve hacia el negativo del flyback pasando antes a través de un condensador (222 15kv).En la imagen se aprecia como están conecatodos. Del cable rojo de HV del flyback al electrodo que va del lado de la resistencia de 30W, el negativo de alta al otro electrodo. Del + de alta va también al condensador y en serie sale por el conector que se ve marcado como HF X1, sale un cable, da una vuelta a la bobina y vuelve al otro pin del conector (- de alta) (Siento no poner el esquema no tengo el multisim a mano), espero que se entienda. Gracias

Por lo que me explica creo entender, que en el secundario del transformador de MAT, están dispuestos en paralelo un "chispómetro" y un condensador con una espira de otra bobina en serie.
Los transformadores de MAT de los televisores en color, incluyen una serie de diodos escalonados dentro del devanado (split diode), para que del transformador entregue al CRT tensión continua directamente. La capacidad del tubo presente, entre un recubrimiento metalizado interior y una capa de Grafito exterior, actuaban como filtrado de la MAT.

En cambio en los en B/N el diodo iba fuera en serie, con lo que el transformador daba solamente impulsos.

Para saber si un transformador de MAT lleva o no los diodos, se puede probar con un Ohmetro. Si da resistencia aunque sea alta, no los lleva, y si no marca nada si, porque tales diodos tienen una caída directa elevada (y además son varios), con lo cual tampoco marcan resistencia en sentido directo.

Yo diría que su aparato utiliza solamente los impulsos, con lo cual un transformador "split diode", no sería adecuado. El sistema más bien se parece al del encendido de las motocicletas. Yo trataría de probar con una bobina de esta clase. En la página que le he mandado también las hay.

No acabo de entender como es el aparato de corte en cuestión.

Cuando fui a por el flyback le enseñe el original a un técnico de muchos años de televisión y me dijo que ese flyback llevaba diodo. Fue el el que me dijo que valdría ese. El corte por plasma consiste en lo siguiente. Un generador que básicamente es una fuente conmutada a lo bestia. Cogen corriente trifásica la elevan con alta frecuencia y luego la reducen... etc Lo que es una fuente conmutada con salida en CC.

El plasma se consigue haciendo salir por una boquilla que parece de una soldadura, aire a presión (de un compresor normal) en ese punto de salida del aire crean también un arco eléctrico. Ese arco calienta el gas a una temperatura de varios miles de grados pasándolo a estado de plasma (cuarto estado de la materia) y ese haz de plasma corta chapas de hasta 100mm de espesor de acero. El problema es que para establecer ese haz hay que hacer una descarga al principio de alta frecuencia. Ese es el circuito que esta averiado, por eso no enciende el haz de plasma y no corta.

Intentare comprobar lo que me dice del diodo. Puede indicarme un dirección de un flybak que no lo lleve para localizarlo?

Gracias por su ayuda dce nuevo

hola de nuevo. mirando por Internet y en la página que me dio, he podido encontrar referencias similares al flyback original, si bien no coincide el patillaje, en todos los gráficos en la salida tiene un diodo.
prowest.ws/news/img/BSH11.jpg
prowest.ws/news/img/small/BSH11-N3A.jpg
etc
que opina?
buscando información creo que he podido llegar a entender como funciona el circuito. el oscilador genera la frecuencia de oscilación del flyback con un voltage de unos 60v. El flyback actuando como un mero transformador elevador, lo transforma en un alto voltage a alta frecuencia. en la salida se disponen esos dos electrodos en paralelo, y en paralelo tambien una salida del cable que pasa alrededor de la bobina de salida de la fuente principal. esa fuente genera CC, filtrada. mediante el arrollamiento de. esa única espira, se consigue añadir una señal digamos "parasita" de alta frecuencia en la CC principal del generador. obteniendo así en la punta de la pistola de corte potencia con alta frecuencia incluida. siendo que el flyback trabaja suenos siempre en valores de voltage positivos, no debería influir el diodo. mi duda es si entre los electrodos anexos al flyback debería haber chispa siempre o es ante posibles picos como protección permitiendo una descarga controlada... que opina?

Perdón por el tocho... Novedades: En el chispómetro ya salta arco. He aproximado los electrodos gasta casi el ancho de un folio de papel y al conectarlo salta arco. El problema es que el arco debería saltar a cerca de 1mm de separación entre electrodos. El flyback original era de 13KV y el actual de 38,1KV, puede ser que necesite mas entrada para general la salida suficiente?

Normalmente cuando salta una chispa la tensión es de 1000 V por milímetro.

Yo creo que si el transformador no tuviera diodo, daría una tensión de pico alterna, que pasaría con mucha facilidad a través del condensador en paralelo 2n2 de 15 Kv, para ir a parar a la otra bobina, a través de la espira.

Si hay diodo el condensador se carga con continua (actúa como lo hace el tubo catódico), es decir, filtra los impulsos y los transforma en una continua, y los impulsos de carga del condensador, que deben llegar a la otra bobina, serán muy bajos.

Curioso aparato este.

entiendo lo que me dice, si bien es cierto que el flyback original lleva diodo. supongo que se deberá a que en el proceso de corte se usa CC, y se evita inducir una AC en la corriente principal. podría indicarme a que puede ser debido que la chispa sea escasa? gracias

Pues a una insuficiente relación de espiras entre primario y secundario del transformador.

A pesar de que existían (están ahora casi en desuso) muchos tipos de transformadores de MAT, en general había un par de grupos diferentes:
Los que en el primario la tensión era de alrededor de 200V (normalmente receptores alimentados a la red), y otros con una tensión de alimentación más baja, utilizados en receptores pequeños y portátiles. Estos últimos parece que tenían una relación de espiras mayor, aunque no estoy seguro.

Los fabricantes de tales transformadores, no dan indicación alguna de cual es la relación de espiras de sus transformadores, con lo cual es prácticamente imposible saber cual sería el adecuado. La inclusión de los diodos, hacen prácticamente imposible medir la inductancia de secundario, para tratar de determinar la relación primario-secundario.

Podría haber otras causas, como tensión en primario insuficiente. ¿Está seguro que el Zener de 62V, D3, es el original? Uno de mayor tensión daría una tensión en primario mayor, e igual en secundario.

Quizá el condensador de alta tensión de 2n2, y la espira en serie con él, amortigua mucho el circuito. ¿Cómo prueba Vd. el circuito, con la espira conectada, o sin ella? Tiene que haber una gran diferencia en la chispa en el descargador, con conexión o sin ella.

Según me parece, en caso de tensión en exceso (como sería deseable), la distancia de separación en el descargador, actúa como un estabilizador de la tensión, pues la descarga en forma de chispa, actúa como un Zener de alta tensión, que debería poder ajustar la tensión a el valor adecuado, variando su separación.

Hola experto. Lo que me comentas no estoy seguro de que sea el zener de origen, ya que cuando vi el circuito por primera vez una de las patas era larga y el zener no estaba pegado a la placa sino levantado de un lado (no por medirlo, ya que el largo de la pata de ese lado era mayor). Ya se me había ocurrido, pero como según yo entiende de la tensión del zener parten los cálculos de la resistencia a través de la cual se alimenta el tiristor... no me he atrevido a poner uno de mayor voltaje zener...

En cuanto a lo de probar con la espira conectada o no, lo hago sin ella. Osea toda la descarga del trafo de MAT la hace a través de los electrodos del "chispometro".

Como le comente por lo que he encontrado acerca del flyback de origen era de 13Kv y el que tengo ahora de 38,1, se que es mucha diferencia. He conseguido encontrar uno de 17Kv, probare esta semana a ver que tal. Una cosa que no entiendo es que he visto a gente en internet que con un oscilador 555 y una fuente de 24volts saca chispas de unos 5cm del flyback... No entiendo que con 62volts no haga apenas nada. Lo que si es que lo hacen oscilar muy por encima de los 3kz que teóricamente oscila este circuito. Si el zener fuera de mayor voltaje, oscilaría a mayor frecuencia? que zener podría poner para probar sin riesgo de llevarme por delante tiristor o algo mas? Por favor echeme una manita :)

Un saludo y de nuevo muchísimas gracias por su ayuda. además de la reparación me esta haciendo darle muchas vueltas a la cabeza y aprender muchísimo.

Si sube la tensión de Zener, sin tocar la resistencia ni el condensador, la frecuencia bajará, pero la tensión en primario subirá.

Puede pasar a la vez, que la tensión en el tiristor subiera mucho y podría destruirse. Me gustaría saber que tensión de pico aparece ahí, y es extraño que el tiristor sea (o fuere) de 800V (el más alto), si la tensión no es alta.

Yo no tendría empacho ninguno en cambiar lo que fuera, si lo que se necesita es un chispa fuerte. No así, si estuviera seguro de que la oscilación debe ser de la frecuencia que es, y no otra. Cualquier cambio se debería hacer vigilando la frecuencia y la tensión de pico en el tiristor.

Tiene Vd. razón de lo que dice que se obtienen buenas chispas con solo un 555, pero seguramente usan como conmutador un transistor de alta tensión, (un BU), que se pueden cargar en cualquier momento... También la frecuencia será más alta y cercana a la de 15625 Hz.

El diseño de un transformador de MAT, es sumamente complicado y experimental. Tenga en cuenta que el diseño debe ser tal, que de por si, resuene al 5º armónico de dicha frecuencia, pues de esta forma el pico de tensión se refuerza lo suficiente como para adquirir valores de 30 KV, que de otra forma no se obtienen por simple relación de espiras.

Utilizándolo a una frecuencia más baja, se está muy lejos de dicha circunstancia.

Ya le he dicho en otra ocasión que yo probaría con una bobina de ignición, como una de moto.

Por mi no hay inconveniente en seguir hablando de ello.

Gracias por la respuesta. Una aclaración, cuando le dije que era un BT151-800 me equivoque. El que traía era el BT151-500. Yo creo que la frecuencia en si no es crítica, sino que consiste simplemente en una alta frecuencia que permita el salto del arco y empiece el chorro de plasma, luego este se automantiene. He visto máquinas con un rango de alta frecuencia muy amplio, pero nunca tan bajo como 3kz. Si cambio el zener no hay problema de volar el tiristor? no influye en la alimentación de la puerta?

En cuanto a la bobina de alta de moto, las que conozco trabajan a 12v, 60 va a ser mucho no?

Podrçia por favor indicarme si funcionaria el circuito y a que frecuencia oscilaría en caso de meter por ejemplo un zener de 24V, uno de unos 35 y uno de 50? seguiría disparando el tiristor?

Un saludo

Le seré sincero. Provéase de un osciloscopio y visualice la tensión en extremos del tiristor. Cambie Zeners o póngale otros en serie, y vea como varía la tensión y la frecuencia. Me imagino que la máquina debe ser cara y el arreglarla necesario. No puede Vd. seguir dando "palos de ciego"...

Si la tensión se acerca peligrosamente a la del tiristor (500 V), provéase de otro de 650 (el más corriente) u otro de 800 (difícil de encontrar).

El circuito de puerta no cambia.

Por lo que dice, desconoce como es ahora el encendido de las motos pequeñas (de 125 cc para abajo), que no se alimenta de la batería de 12 V. aunque la lleve. El plato magnético suministra un impulso por vuelta de unos 250V, que carga un condensador directamente, y un tiristor lo descarga sobre la bobina, cuando recibe una orden equivalente a la antigua de los "platinos". No lleva diodos en secundario. El sistema se conoce por CDI (Capacitive Discharge Ignition).

Muchas gracias. Ayer mismo compre un osciloscopio económico, ya que en varias reparaciones me he desesperado por falta de tenerlo. Conozco el encendido por CDI y también el de platinos, ya que eso es mi rama pues soy ingeniero mecánico. Pensaba que se refería a las bobinas antiguas que se montaban con platinos. Entiendo que busca usar la parte de la bobina de alta exclusivamente, usando como ruptor el tiristor del circuito.

Tengo algunas bobinas por casa, de una sanglas antigua que poseo y algunas mas modernas. Probaré a ver como resulta.

Le agradezco toda la ayuda que me ha brindado hasta ahora. Ahora que tengo claro como funciona el circuito haré pruebas hasta conseguir la respuesta que quiero de el.

Un saludo

hola experto. gracias a su comentario sobre la bobina de encendido he encontrado abundante información al respecto ya que mucha gente constituye maquinas caseras de este tipo y utilizan eso para la alta frecuencia. he podido ver que lo importante es proveer descsrgas de alto voltage para que inicie el arco, ni es crítica la frecuencia ni el voltage. lo importante es una chispa potente. no lo molesto mas, sólo le agradecería me indicara que valor superior de zener pondría usted al circuito para procurar una chispa decente sin demasiado riesgo de estropear el circuito. gracias de corazon por toda la ayuda que me ha dado, no podría haber llegado a la solución sin usted. un agradecido saludo

Probaría hasta una tensión máxima de 126 V, lo que se corresponde a cuando el periodo es igual al producto RC.

Unos conocimientos impresionantes. Me ha sido de inestimable ayuda. He aprendido muchísimo gracias a usted Un saludo y el mayor de mis agradecimientos experto. Gracias

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