!! NO LO ENTIENDO !!

Hola, soy cristiano evangélico y tengo algunas dudas que van dirigidas a los cristianos católicos:
En primer lugar no entiendo el qque os acerqueis a los Santos y a la Virgen a rezar. ¿Donde pone en la biblia que podemos hablar con alguien que ha muerto, por muy santo que sea?¿No nos enseña la palabra de Dios que hay un solo mediado entre Dios y los hombres, que es Jesucristo.Juan 14:6 " Yo soy el camino la verdad, y la vida. Nadie viene al padre si no es por mi".Ademas sabiendo que El nos a dicho que ns podemos acercar a El confiadamente, ¿que necesidad tiene el hombre de inventarse mediadores?
y algo que no entiendo todabia mas es que como se puede llegar a adorar a los santos y a la Virgen, cuando el único que es digno de adorar es Dios y en la biblia lo dice muy claro en Exodo 20:3-5
" No tendrás Dioses ajenos delante de mi. No te harás imagen ni ninguna semejanza de lo que esté arriba en el cielo, ni abajo en la tierra, ni en las aguas debajo de la tierra. No te inclinaras a ellas ni las honrraras."
No lo entiendo

Me guio por la bibla porque es palabra de Dios para mi vida. Todo lo que se añada es palabras de hombres.
te doy las gracias porque ahora os entiendo un poco mejor. Pero sigue sin concondar con lo que la bibla dice.
Estoy totalmente de cuerdo en que hay que orar los unos por los otros, es una de las armas mas poderosas que se nos ha entregado para interceder, pero no estoy de acuerdo con tigo en esta afirmacion tuya: " NO son otra alternativa. Simplemente afirman que su mediación es posible porque están EN CRISTO, porque son UNO con EL". Lo siento pero NO HE LEIDO NINGUN PARRAFO EN LA BIBLA QUE SE ORASE A UNO QUE HUBIESE MUERTO.
O acaso tu lees que se orase a Abraham, o a Moises, o a Jacob, o a Esteban, o a Juan el Bautista, o a Pablo.
Tu hablas de orar a los santos que están en la presencia de Dios, pero como sabemos que estan alli. Nadie puede saber quien se salva y quien no, Solo Dios. Mira a los fariseos, rectos de cara a la sociedad y despreciables para Jesus.
De hecho hay santos que han desbehatificado. ¿Don de han ido a parar las oraciones a ese santo?.
No me has contestado nada sobre las imagenes. ¿que opinas de este versiculo? "No te harás imagen ni ninguna semejanza de lo que esté arriba en el cielo, ni abajo en la tierra, ni en las aguas debajo de la tierra. No te inclinaras a ellas ni las honrraras."

Gracias por le livertad que me das, de seguir preguntando.
Al decir, que me guio por la bíblia es porque creo por medio de la fe, que es palabra de Dios, inspirada por El. Tengo el convencimiento de que es perfecta como el mismo Dios dice, todo lo que necesitamos está en ella. Pero mi querido amigo, me reafirmo al leer una de tus expresiones: "Palabra de Dios que se expresa a través de su Iglesia. Si bien me estoy alejando del ?quid? de la cuestión, es ésta sin dudas, el origen de todas las diferencias entre los evangélicos y católicos (y ortodoxos).

Si bien hay diferencias entre las religiones, es por todo lo que se ha añadido despues de la biblia, e incluyo a los evangelicos.

cuando me referia a que no pone en ningún sitio en la biblia, lo de horar a las personas que habian muerto, me refiero a que Pablo, por ejemplo, nos habla de los deberes cristianos, nos da instruciones como tenemos que hacer la comunion,no enseña a perdonar a vivir por fe. pero nunca menciona esa práctica, ni el mismo la practica. O el mismo Jesus que nos enseña a horar : Mt 6:5-13 ; 7:7-11 ; 26:41 ; Mc 11:24-25, Lc 11:1-13 ; 18:1-14 ;Jn 14:13-14 ; 15:7 ; 16:23-24. NO encuentro nada que nos diga que nos dirijamos a aquellos que pudieran estar en la presencia del Señor, al contrario encuentro a un Dios que siempre está disponible para escucharnos de dia y de noche, que nos invita a que le pidamos "Pedid y se os dará, buscad y hallareis" "¿que padre si suhijo le pide pan le dará una piedra?" claramente no encuuentro otra dirección a lea que dirigir mis oraciones, porque no hay ninguna necesidad, ya que El escucha a todos.
Esto me preocupa porque cuantas veces he escuchado "rezo a la virgen porque es mi madre, me cuida y protege". ¿ese papel no es de Jesus, que pasa que está muy ocupado para ocuparse de nosotros?. Si me preocupa, porque parece un plan diseñado por el mismo diablo, para separar a la gente de Dios. Y te digo mas, la unica persona que nos encontramos en la biblia, que se dirige ha un muerto, es Saul y se dirigia a Samuel, ¿sabes quien hacia esa práctica?, una bruja, ¿y tu realmente piensas que con quine hablaba era Samuel?. Me temo que no. Podemos ver claramente que esa práctica en diabólica y lo siento que hable tan claro. Pero hay demasiad gente engañada para que yo me calle. Y no soy yo quien habla, sino la biblia.

En el tema de las imagenes tres cuartos de lo mismo. Tu te has centrado en las imagenes. Yo me centro en la idolatria a ellas, no en enlas imágenes en si.
Este expresion tuya ¡no me la explico!:
"el culto a la imágenes por lo que son en sí consideradas como cosas, sino en cuanto que las consideramos exclusivamente como imágenes que nos llevan al Dios encarnado"

Dios no tiene necesidad de una imagen para que la gente se dirija hacia EL. La biblia nos dice "acerquemonos a EL confiadamente".
Por no decirte todas las personas que se acercan a la imagen de la Virgen a adorarla y si, digo bien ADORARLA, auque os hallais inventado la palabra "venerarla" se franco con tigo mismo, ¿ no recibe a veces imagen de la virgen María, la misma adoracion que la imagen de jesus?.
Todo esta dentro de el mismo plan diabólico, el desviar la adoración de quien realmente merece toda adoración y si digo toda, no digo parte.
Espero que todo esto te ayude a abrir los ojos, en ningun momento te digo que los evangelicos seamos mejores o no, sólo te digo que hay mucha gente engañada y la palabra de Dios es clara. Tienes que ser consecuente con las palabras que escuchas. porque no solo se esta grabando en el e-mail, sino tambien en el cielo.

Respordiendo paso por paso:
Jesús dijo: "si permanecéis en Mi palabra,
seréis verdaderos discípulos Míos, y conoceréis la verdad, y la verdad os hará libres."
Luego, su palabra (La biblia) es la verdad, no necesito más, todo lo demás puede estar bien como puede estar mál. Yo en lo único que puedo confiar es en su palabra, ya que Dios nos dice: "maldito el hombre que confia en el hombre" .

Los evangélicos, pedimos oración unos por los otros, entendemos que la oración es muy poderosa en el mundo espiritual, pero nunca nos dirigimos a seres espirituales, primero porque no sabemos si nos escuchan (no hay base bíblica), segundo porque los atributos de omnisciente y omnipresente, sólo los tiene Dios, luego Maria no puede estar en las millones de oraciones que recibe, y tercero porque esa práctica no se nos ha enseñado que la agamos.

No entiendo esta frase tuya: "No es raro que el demonio aparezca nombrado en boca de un evangélico, ¿que mejor publicidad?."

Lo único que te puedo decir es que, como dice la palabra de Dios, Satanas está como leon rujiente, buscando a quien puede deborar.
Y tambien nos dice:"Pues los tales falsos apóstoles son operarios engañosos, e hipócritas, que se disfrazan de apóstoles de Cristo. Y no es de extrañar, pues el mimo Satanás se transforma en ángel de luz." - 2 Corintios 11:13-14.
Yo no hago publicidad de Satanas, yo sólo adbierto que está activo, y no lo digo yo, sino que lo dice Dios.

Con respecto a esta afirmacion tuya:

"No que va!, solo sugieres que tú si tienes la verdad y que los demás mil millones de católicos están siendo engañados por el plan maléfico de don Satanás. Suerte que tenemos la perspicacia e infalibilidad tuya para que «obramos los ojos»."

Te respondo:

Jesus dijo yo soy el camino, la VERDAD y la vida. Y como dice en el versiculo de al principio, si PERMANECEMOS EN SU PALABRA, conoceremos la VERDAD y la verdad nos hara libres.

Yo, si te soy sincero, no estoy queriendo demostrarte que la iglesia evangelica es mejor o peor, y entiendo que dentro de las bases bíblicas hayan diferentes interpretaciones, eso me es indiferente. Me da igual que sea la iglesia de los del "ombligo para a fuera", que la "iglesia de los del ombligo para a dentro". Lo que me preocupa són las consecuencias que puedan traer a millones de fieles, una falsa doctrina. La diferencia entre tu y yo, es que si tu tines razón, me pierdo el poder haber tenido una relaccion con la Virgen Maria y los Santos, con todas las bendiciones que eso trae pero los dos nos salvamos. Y si tengo razón yo, estarías cayendo en idolatría, y sus consecuencias ya las conoces.
Sólo te pido que recapacites en esto. No estoy intentando que cambies de religión, yo no gano nada, sólo estoy intentando que abras los ojos y que seas luz allí donde estés.

Ya que he tenido un tiempito más, he querido aprovechar y tratar de responder algunas de tu objeciones que pasé por alto en el mensaje anterior por cuestion de tiempo.

Seguimos en la misma linea... es decir... desglosando tus objeciones y luego las respuestas:
...........
>>>>Los evangélicos, pedimos oración unos por los otros, entendemos que la oración es muy poderosa en el mundo espiritual, pero nunca nos dirigimos a seres espirituales,

Como Si Dios no fuera un ser espiritual. :-P

>>>>primero porque no sabemos si nos escuchan

Lo mas probable es que los santos no escuchan ni conocen como carácter natural del ser, pero sí pueden si Dios le da a conocer en razón a la participación al gobierno del mundo.

>>>>segundo porque los atributos de omnisciente y omnipresente, sólo los tiene Dios, luego Maria no puede estar en las millones de oraciones que recibe...

Dicha objeción es infantil; nadie afirma que María es omnisciente u omnipresente, atributos propio y único de Dios; por eso, cualquier oración se dirige en definitiva a Dios, que es quien puede concedernos de un modo inmediato lo que pedimos.
Es cierto lo que dijo San Agustín en su libro «De cura pro mortuis agenda»: de que «...los muertos, incluso los santos, no saben qué hacen los vivos, ni siquiera lo que hacen sus hijos...»
Por lo tanto, los santos, considerada su condición natural, desconocen lo que sucede en este mundo y, sobre todo, de los movimientos interiores del corazón; sin embargo, los bienaventurados se les puede manifestar en el Verbo lo que les conviene conocer de nuestras cosas. Pero aún así, si los santos no se le es revelado todo lo que sucede en el mundo, y en especial con las oraciones, Dios recibe a todas ellas que por su naturaleza omnipotente y por las preces y méritos de los santos se obtiene el efecto deseado.

No se dice, como sugieres, que los santos oyen todas las oraciones que son dirigidas a Dios por medio de ellos; ni tampoco es correcto ? como objetan algunos - que los bienaventurados dan a conocer a Dios las oraciones de los vivos, como si Dios no lo supiera.

>>>>y tercero porque esa práctica no se nos ha enseñado que la agamos.

La Iglesia lo enseña desde sus inicios; y se demuestra que no solo la iglesia católica la practica, sino las iglesias ortodoxas Griegas. Solo los evangélicos no practican la costumbre.

Seguimos amiguito con el intercambio.
Veo efectivamente que has cambiado el enfoque, pero también noto que cambiaste pero para enredarte en contradicciones y preguntas no contestadas que lamentablemente tendré que repetirlas.
Vamos a tu texto:

>>>>>crees que lo que dice la Biblia es palabra de Dios? si es afirmativa tu respuesta, Los otros libros que, segun tu, también son palabra de Dios, ¿dicen algo diferente que la Biblia? ¿añaden algo a lo que esta escrito en la Biblia, que nos pueda ayudar a comprender las preguntas que he planteado al principio?.

No alcanzo a entender tu pregunta ¿qué otros libros?, acláramelo por favor.

>>>>>>>>Me sorprende que me preguntes:"la Biblia encontramos todo lo que los hombre necesitan. (pregunto: ¿En qué capitulo y verso de la Biblia está esa frase ? ¿o ese versículo te lo inventaste?)"
Te respondo como respomdio Jesus a satanas. Escrito está, no solo de pan vivirá el hombre sino de TODA PALABRA QUE SALE DE LA BOCA DE DIOS.

Jesús no dice que en la Biblia «encontramos todo lo que el hombre necesita», Jesús simplemente refutaba a Satanás usando Deuteronomio 8, 3: en donde dice que toda Palabra que sale de la BOCA de Dios es alimento. No está diciendo de la Palabra que está UNICAMENTE escrito en la Biblia es alimento. Y mucho menos dice que allí está todo lo que el hombre necesita.

>>>>>Tu me preguntas:"¿tu crees que «Palabra de Dios» SIEMPRE y ÚNICAMENTE se refiere a las Escrituras?"
Te respondo: creo que las escrituras son la palabra de Dios. ¿o tu no lo crees?.

Si, yo lo creo, pero no te pregunté si creías que las Escrituras era Palabras de Dios. La pregunta fue: «¿tu crees que «Palabra de Dios» SIEMPRE y ÚNICAMENTE se refiere a las Escrituras?»

>>>>>Todo lo que se diga después y venga de parte de Dios, nunca puede ir en contra de las escrituras, porque Dios no se contradice. Jesucristo mismo dice "he venido para cumplir las escrituras".

Es cierto, ninguna palabra de Dios puede contradecirse; pero hay que ver qué entiendes por Palabra de Dios.
Cristo citaba las Escrituras especialmente cuando discutía con los fariseos (que representaban algo así como los evangélicos del judaísmo); pero que Jesús haya citado las Escrituras como testimonio de su llegada no implica que SOLAMENTE ella tiene autoridad. La iglesia católica cita la Biblia para apoyar sus doctrinas, pero no por eso enseña que es la única regla.

>>>> Yo no confio en Martin Lutero, Confio en la palabra de Dios, y en lo que su palabra dice. Como también confió Lutero.

Lutero es el que creo la doctrina que tu defiendes, y fíjate cuan paradójico es que él creía p.e.: en la presencia real de Cristo en la Eucaristía porque estaba claramente en las Escrituras!!!, incluso consideraba que las imágenes era fundamental para predicar el Evangelio ¿Cómo un amante de la Palabra de Dios escrita llega a tan diferencia que los evangélicos actuales? La respuesta es simple: porque se basó en una doctrina que él creo y fue causante de las más de 30.000 divisiones entre los evangélicos: la Sola Scriptura.

<<<<<<Tu dices:" indiques el verso EXPLÍCITO, donde diga que la Biblia es la ÚNICA autoridad o ÚNICO pilar de la verdad o como quieras llamarlo"
te resondo: bienaventurados los que oyen la palabra de Dios, y la guardan? (Lucas 11:27-28).

Bienaventurados los que OYEN la Palabra de Dios; Y los que OYEN lo hacen porque la Palabra es predicada a viva voz y por eso presisamente OYEN; además también OYEN por que no existía el Nuevo Testamento para ese entonces....piénsalo, sentido común..
Creo que es por demás claro también que en Lucas 11. 27-28 no dice que la Biblia es la ÚNICA autoridad o ÚNICO pilar de la verdad, sino simplemente que son «bienaventurados los que oyen y guardan la Palabra de Dios».


>>>>>>>Jesús dijo yo soy el camino, la VERDAD y la vida. "si permanecéis en Mi palabra, seréis verdaderos discípulos Míos, y conoceréis la verdad, y la verdad os hará libres

Primero: Cuando Jesús predicaba a los judíos en aquellos tiempos, lo hacía a viva voz; Jesús no les dijo «si leen el Nuevo Testamento, seréis verdaderos discípulos...». ¿Por qué? Pues, porque su Evangelio no fue predicado sino de UNA SOLA FORMA, la ORAL.
La predica oral fue mantenida por la iglesia primitiva como el medio MÁS importante para evangelizar, solo se escribieron algunas cartas para el apoyo de la predicación, poner orden a una comunidad, fortalecer en la fe o responder a algunos interrogantes comunitarios; esto se puede ver claramente porque las epístolas son enviadas a comunidades cristianas ya conversas hace tiempo.
Segundo: Tampoco dice aquí que SOLAMENTE la Biblia es la autoridad.
Por otro lado, como un dato más, la Biblia como única autoridad para el cristiano era imposible hasta después del año 397 porque no había tal Biblia. Era la predicación y la autoridad de la iglesia, no la lectura de la Biblia lo que hacía conversos y mantenían la fe. Y es por eso que en la iglesia naciente no existían los evangélicos para decir... «Todo está en la Biblia» :o)

>>>>Esta preguntas me parecen absurdas, no entiendo a que vienen:
1. ¿Con que versículo bíblico justificas cuantos son los libros de la Biblia?
- Acaso dudas de la vericidad de alguno de ellos?

Evades las respuesta.
Si no justificas con la Biblia cuantos libros deben ser los integrantes del canon, es que en este caso la Sola Biblia no sirve y la doctrina falla de raíz. ¿De donde entonces surge la lista de los cánones? ¿De alguna autoridad FUERA de la Biblia quizás? ¿acaso tu la elegiste? :-)
Con la Sola Scriptura Lutero eliminó el Apocalipsis y la carta de Santiago (que luego fueron reincorporados por sus discípulos); además de los deuterocanónicos (o apócrifos como llaman ustedes) del Antiguo Testamento. ¿con que autoridad lo hizo?

>>>>2. ¿Qué verso Bíblico dice que el Apocalipsis debe ser el ultimo libro inspirado?.
- Ninguno, simplemente nos habla del fin de lo tiempos.Y????. El factor del producto no altera el resultado

Te lo pregunto de otra forma por que parece que no entendiste: ¿quién decidió que el Apocalipsis sea el ultimo libro inspirado de toda la Revelación?. Si en la Biblia no dice nada al respecto ¿quién tenía esa autoridad para terminar con la Revelación? ¿Quien cerró el canon definitivamente y cuando? ¿cómo se sabe entre múltiples Evangelios que circulaban cual era inspirado y cual no?...

>>>>>3. ¿Que versículo indica que Mateo escribió el Evangelio según san Mateo?.
- Y que verso indica que no?

O sea que reconoces que la Biblia no dice nada; ahora bien, si el Evangelio de Mateo no indica que Mateo escribió ¿quién lo determino si nada dice la Biblia? ¿no era que todo esta en la Biblia?.
Además, con tu argumentación lógica pretendes defender algo ilógico... Yo te puedo preguntar ¿dónde dice en la Biblia que NO se les puede orar a los santos?. Tu argumento se te vuelve en contra.

>>>>> 4. Que verso indica que el libro erótico «Cantar de los Cantares» es inspirado por Dios.
- como te pille el PAPA te escomulga.

Es «excomulga».
De todas formas no entendí tu chiste. ¿Me explicas?

>>>>¿Estas insinuando que uno de los libros de tu biblia ni es inspirado por Dios?
2 Timoteo 3:16-17 Toda la escritura es inspirada por Dios.
Estoy empezando a dudar si eres católico o no.

La única forma de creer en la autoridad de la Escritura y en forma coherente es siendo católico querido amiguito, pues es la iglesia quien tiene y trasmite autoridad a las Escrituras, no por que tenga autoridad SOBRE la Palabra de Dios, sino por que testifica de ella.
Por otro lado, DECIR QUE LA BIBLIA ES INSPIRADA POR DIOS PORQUE LA BIBLIA LO DICE ES UN ARGUMENTO CIRCULAR Y UN ERROR DE LÓGICA ELEMENTAL.
Es como que un Mormón diga que el «Libro del Mormón» es libro de Dios porque el libro del Mormón lo dice claramente. O que el Corán es libro de Dios porque el Corán explícitamente dice que lo es.

>>>>Muy curiosa vuestra estrategia. Orais a la virgen, Dios se lo comunica a la Virgen y luego la Virgen se lo comunica a Dios (por si no se habia enterado). Permiteme que me heche unas risas, eso si que es infantil.

Infantil es como lo explicas. Los santos están en intima comunión con Dios y en Dios; Dios le da a conocer a los santos lo que Él cree conveniente por que Dios junto a los santos y a los Ángeles forman parte del gobierno Celestial y reinan con Cristo que es el Rey de Reyes.
TODAS las oraciones realizada por los creyentes, van dirigidas a Dios porque solo él puede escuchar, que junto a los méritos y preces de los santos que son cristianos y nuestros hermanos que siguieron a Cristo y están en comunión con él en la Gloria del Cielo, reinando con él y formando parte del cuerpo de Cristo oran por nosotros participan en la comunión de lo Santos.
¿Porque unir nuestras oraciones a los santos? Porque existe una comunión del cuerpo de Cristo que es su iglesia. Dios quiere que oremos unos por otros, aunque Dios ya sabe de antemano lo que necesitamos. Si Dios ya sabe lo que necesitamos ¿por qué oramos? ¿Y porque oramos por otros que no piden que oremos? ¿por qué es licito pedir que otros que oren por nosotros si nosotros podemos solos y Dios nos escucha? Simplemente porque Dios quiere que en nuestra oración hagamos participes a los demás como hermanos en la fe, un mandato de solidaridad en el mismo Cuerpo de Cristo que es su iglesia. ¿Todo eso te parece gracioso?.


>>>>Lo del santo que desbeatificaron lo escuche en las noticias. Al parecer encontraron en su ataud arañazos, vamos que le habían enterrado vivo al pobre. Entonces el baticano decido desbeatificarlo, por si dijo alguna blasfemia.

O sea, que dices eso porque escuchaste en la TV ¿que bonito muchachito?.
Nadie puede des-baetificar a nadie. Proclamar santo a alguien para luego anular el pronunciamiento sería como que la iglesia que proclamó la lista del N.T. luego des-canonice el canon de las Escrituras.

Por cierto, en la TV vi hace un par de semanas que encontraron evidencias que el cuerpo de Cristo fue sepultado por los Cruzados en Francia, ¿qué me sugieres, lo creo porque lo dice la TV? :o)


Algunas conclusiones finales.
1. la Biblia no existía como en la actualidad hasta el 397 por lo que decir que la Biblia es la única autoridad para los cristianos es falso.
2. No puedes decir con la Biblia cual es el canon de las Escrituras, porque el Apocalipsis es el último libro inspirado, no puedes justificar si Mateo es el escritor del Evangelio Según san Mateo.
3. Para probar que toda la Biblia es inspirada apelas a la sola Scriptura, es decir, dices que la Biblia es inspirada porque la Biblia lo dice, el problema es que este es un argumento circular y le falta lógica.
4. Crees erróneamente que la Palabra de Dios es únicamente la Escrita.
5. No puedes encontrar en la Biblia ningún verso que diga que «la Biblia es la única autoridad verdadera», tampoco dice que las escrituras existe «todo lo que el hombre necesita», tampoco parece que dice en la Biblia que las Escrituras es la «única regla de fe»; luego, la Sola Scriptura no es Bíblica.


Como ves, se puede observar algunos de los errores elementales que incurres en tu objeciones.
Espero alguna respuesta sobre el asunto y también espero que respondas a las preguntas que te volví a repetir. Claro, si no es mucha molestia :-P

Interesante seguir en este intercambio el cual presiento que está llegando a la postrimerías de una definición.

Si te fijas en los anteriores mensajes, mis respuestas se extienden considerablemente y adjunté algunas preguntas que lamentablemente una vez más no han sido respondida. Solo aportas un breve texto con unas pocas repuestas y ambigüedades que trataré de subsanar y a la vez de completar con mayor precisión teológica e histórica el tema en cuestión. Esto puede llevarme a riesgo que me salga del asunto levemente, pero en lo posible evitaré caer en tal despiste.

Todo lo que escribiré tiene por objeto refutar tus objeciones y atacar de manera un poco más directa la doctrina luterana de Sola Scriptura, el cual constituye el «meollo» del asunto y la doctrina base de todo el evangelismo.

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Dices:
>>>>Pero La profecía no se puede contradecir con las Escrituras. Dios no se contradice. El es el mismo ayer, hoy y por todos los siglos. El es inmutable. Consecuentemente, la profecía tiene que estar alineada con las Escrituras...(etc.).
¿Lo entiendes ahora?, por eso me rechina en los oídos cuando hablas de otras doctinas que en las escrituras no se reflejan y lo justificas diciendo que Dios sigue hablando, que la cosa no se queda en la biblia.

Te recuerdo que si una doctrina no esta en la Biblia no contradice nada de las Escrituras por la justa y simple razón de que no está en la Biblia. :-) además, si bien la refutación: «¿y donde dice en la Biblia que Mateo no escribió su evangelio?» no es una argumentación nada brillante (más bien frágil), lo único que pruebas es que en la Biblia efectivamente hay agregados extra bíblico, pero no por eso contradictorio.
La Sola Scriptura tampoco es bíblica y sin embargo te la pasas mencionando implícitamente.

Pero para entrar de lleno con el asunto, empecemos aclarar algunas confusiones desde su raíz.
No me refería a que Dios sigue hablando (cosa que tampoco lo negué) sino que la Palabra de Dios no es SOLAMENTE LA BIBLIA o que esté contenida SOLAMENTE en la Biblia.
Con esto, entiéndase, NO ESTOY DICIENDO tampoco que en la Biblia no consta lo suficiente para la salvación. La misma iglesia en su documento Dei Verbum apoya claramente esta idea, en la Biblia está: «todo lo que Dios quiso decirnos PARA NUESTRA SALVACIÓN» (cito de memoria así que a lo mejor estoy dibujando un poco).
Pero la Palabra de Dios escrita es inseparable y tiene su razón de ser en la Tradición apostólica.

Con el inicio del protestantismo se creó el problema «Biblia y Tradición» u «o Biblia o Tradición», lo cual es un falso problema, que proviene de no meditar a fondo en la cuestión de la Tradición. Ahora bien, juntar Biblia y Tradición como si fueran realidades homogéneas, lleva necesariamente a tener que jerarquizarlas entre sí, y el la disyuntiva, lo más lógico es que se prefiera la Biblia por sobre la Tradición.
Pero de lo que se trata es que la Biblia y Tradición no son dos «depósitos de Fe» en el mismo sentido; la Biblia (como dije mas arriba sobre el Dei Verbum) está lo que Dios quiso decirnos para nuestra Salvación, mientras que la Tradición es el canal, la vía por el que ese «depósito» se nos trasfiere. Es también un «depósito», pero no como contenido sino como CONTINENTE. Esto es importantísimo entenderlo.
Las misma Biblia nos llega por Tradición, por transmisión mano en mano interrumpida. Hasta los aspectos más exteriores de la Biblia los conocemos únicamente y exclusivamente por la Tradición apostólica.

Esto me da pié para contestar las preguntas que tu no me contestas:
¿Por qué estos libros y no otros (más, o menos, o distintos) son los que forman la Biblia?. Porque estos son los libros que la iglesia utilizó de manera interrumpida para expresar su Fe, precedida por Israel.
¿Hay algo en los libros que INEQUÍVOCAMENTE indique que se trata de la Palabra de Dios, digamos, alguna cualidad o rasgo que hiciera que si nos encontramos un libro de estos en el medio del desierto y sin nadie al lado lo leamos y nos demos cuenta que es la Palabra de Dios?. Mira que pregunta larga para una respuesta tan corta: NO.
Tanto es así, que los judíos no reconocen los Evangelios como Palabra de Dios, los evangélicos liberales y Deístas no creen que la Biblia contenga la Palabra de Dios, los demás evangélicos no reconocen en los 7 libros al A.T la Palabra de Dios como sí lo hacen los Católicos y los Ortodoxos; Lutero no reconoció la Palabra de Dios en la Carta de Santiago y el Apocalipsis, etc..etc.
Esto demuestra claramente que NO HAY NADA INTERIOR A LOS LIBROS DE LA BIBLIA QUE SIRVA PARA IDENTIFICALOS INEQUÍVOCAMENTE como Palabra de Dios. Por eso, te ves obligado a caer en un elemental e infantil error de lógica al decir que la Biblia es «Palabra de Dios porque la Biblia lo dice». En esta argumentación me detendré más abajo.
Por eso, yo acepto que la Biblia es Palabra de Dios, no porque la Biblia lo dice, sino porque la iglesia, que por medio de su canal (Tradición) nos trasfiere la Palabra de Dios escrita.

Fíjate, y este no es un dato menor, que el N.T. es POSTERIOR a la misma Fe cristiana, del momento en que la Fe plena nace en Pascua, es decir, no más allá del año 33, mientras que:
- San Pablo escribe entre el 42 (con suerte y viento a favor) y el 62.
- Los evangelios Sinópticos, siendo muy optimistas son apenas anteriores al 70, y siendo realistas, son de ese año o después.
- San Juan escribe rondando el año 80, de nuevo, siendo optimistas, porque en general se lo ubica en los 90. etc...

Con esto lo que me importa establecer y que trates de entender de una buena vez es que vivió una generación entera de cristianos, que eran cristianos, que vivieron y murieron ¡y cómo! por Cristo, que se salvaron y están en el Cielo, y van a resucitar, y no conocieron la Biblia tal como la conoces tu o yo... y eso que cuento la generación como 50 años, tomo las fechas más extremas y acoto todo para poder decir «una generación», porque si nos ponemos serios y sacamos la calculadora son 2 si no me apuras, y 3 en realidad.
¡¡Y por suerte querido amiguito TODOS ERAN CATÓLICOS (y de los buenos), porque si llegaban a ser evangélicos, no sé de que dibujaban su «Sola Scriptura» ni sé donde sacarían «que la única autoridad está en la Biblia»

Recopilemos entonces:

-La Tradición apostólica trasmite la Fe desde el principio, incluso de manera independiente de la Escritura completa, al menos durante una generación.
-La Tradición establece los aspectos cuantitativos y cualitativos de la Escritura, es decir, sencillamente, su extensión y su contenido.
-La Tradición no es un contenido de la Fe sino un CONTINENTE. (repito, esto es clave para entender la doctrina católica y refutar la Sola Scriptura), es decir, el reservorio en donde la Iglesia encuentra su realidad idéntica a sí misma a lo largo del tiempo. En este sentido, al Tradición es revelatoria, y como hasta nueva orden, la Iglesia no se puede revelar a sí misma, sino que solo Dios puede revelar (y la iglesia ser revelada ? «pasiva teológica» se llama eso-), la Tradición es otro de los hechos revelatorios de un Dios inmensamente creativo... y un poco juguetón. :-)
-Quitada la Tradición no hay forma de asegurar ni los límites ni el contenido de la Biblia (ni la FE, obvio!). tal es el caso de la eliminación de 7 libros canónicos que Lutero sacó sin razón valedera. Pero si pones a alguien de mala voluntad, como los mormones, Testigos de Jehová y demás derivados evangélicos, vemos qué pasa con la unidad de la Biblia.. (no me refiero, como es obvio, a mala voluntad personal, que suele ser gente muy buena, aunque confundida).
-La Tradición reclama Magisterio, que, nuevamente, no es sino la propia Tradición adquiriendo expresión concreta en un punto del tiempo.

Bueno, espero que este punto te sirva para meditar tranquilamente en tu casa antes de contestar.


>>>>>>>Ante este versículo: "Escrito está, no solo de pan vivirá el hombre sino de TODA PALABRA QUE SALE DE LA BOCA DE DIOS." Me resulta cómico tener que explicartelo: ¿De què vivirá el hombre? de toda palabra que sale de la boca de Dios. Supongo que reconoceras que la biblia es palabra de Dios y como te cometé al principio todo lo que Dios diga atraves de los profetas tiene que estár sujeto a las escrituras . Quien tenga oidos para oir que oiga.

No me pretendas azuzarme con preguntas obvias que contienen respuestas también obvias como: «Supongo que reconocerás que la Biblia es palabra de Dios», ni tampoco la pregunta fue referente a los «modos» en que la Palabra de Dios adquiere «realidad». La pregunta especifica fue... ¿En qué capitulo y verso de la Biblia encontramos todo lo que los hombre necesita?. Además recordemos que el verso que utiliza Jesús está en el A.T. y toma al mismo como apoyo y autoridad, pero no como única autoridad.
Aquí, recordemos, no está en discusión si la Biblia es Palabra, partimos del hecho que ambos lo creemos.

Ahora vamos al texto que, lo admito, me causó una sonrisa.

>>>>>Tu dices:
DECIR QUE LA BIBLIA ES INSPIRADA POR DIOS PORQUE LA BIBLIA LO DICE ES UN ARGUMENTO CIRCULAR Y UN ERROR DE LÓGICA ELEMENTAL.
Te respondo: Te recuerdo que yo no lo digo. lo dice Dios en 2 Timoteo 3:16-17 Toda la escritura es inspirada por Dios Claro que Dios tiene cada error elemental que no veas...
Es como decir que jesus es el camino la verdad y la vida, porque El dice que El es el camino la verdad y la vida. Es un error de lógica elemental ¿no?


Me apena tener que explicar algo tan elemental de lógica de pensamiento y debate. Alguien con menos paciencia terminaría este intercambio de inmediato.

Ahora, copias un verso de Pablo que es sacada de la carta a Timoteo. Recordemos que Timoteo es el líder de una comunidad cristiana en Listra (actual Turquía). En aquellos tiempo esa zona se hablaba en griego debido a la helenización que fue tan profunda que casi hizo desaparecer por completo el idioma hebreo. Como todos los judíos helenizados tenían las Escrituras traducido al griego de los cuales se encontraba los 7 libros que Lutero eliminó arbitrariamente del A.T., nos tenemos que preguntar de manera indefectible lo siguiente: ¿A qué escritura se refería Pablo?. Indudablemente a la que Timoteo conocía desde niño, ¿y que Escritura conocía Timoteo de niño?, si el hablaba en griego no le quedaba otra que conocer la versión llamada «de los 70». Por tanto, Timoteo reconocía como Palabra de Dios INCLUIDOS los 7 libros que tu Biblia no los tiene.
Por lo tanto, si bien Pablo dice que toda escritura es inspirada, ¿a cual escritura se refiere?, ¿al canon largo (o completo) escrito en griego o el breve (incompleto) escrito en hebreo?

Pero también tu argumento nos presenta un problema menos técnico pero más infantil que no tiene en cuenta a la lógica elemental:
Argumentar que la «Biblia es Palabra de Dios porque la Biblia lo dice» significaría darle la cabida a los que dicen que el Corán es Escritura Sagrada o el libro del Mormón lo es porque en sus textos dice explícitamente que Dios lo reveló. Esto es un argumento circular, o dicho técnicamente, es una falacia de «petición de principio».

Así mismo, justificar tu argumento en base a lo que Jesús dijo de si mismo es tener poca predisposición de razonar y notar las diferencias.
Lo que Cristo haya dicho de si mismo también constituye una «petición de principio», pues esa afirmación por sí sola no le confiere valor probativo; pero, ese testimonio de Jesucristo recobra interés en virtud de sus hechos, y por SOBRE TODO en razón a su Resurrección que hace veraz tal afirmación y lleno de sentido para muchos (aunque no para todos).
Si quieres nos detenemos en este punto con mayor detalle.


>>>>Mi pregunta es ¿tu crees que la biblia es palabra de Dios, independientemente de que Dios siga hablando?

Pero claro amiguito que creo que la Biblia es Palabra de Dios, pero eso no es lo que se discute.

Por favor querido amigo. Trata de entender lo que te he escrito, sin prejuicio y con sentido crítico.

Un abrazo.

Tu dices: "la Biblia (como dije mas arriba sobre el Dei Verbum) está lo que Dios quiso decirnos para nuestra Salvación, mientras que la Tradición es el canal, la vía por el que ese «depósito» se nos trasfiere. Es también un «depósito», pero no como contenido sino como CONTINENTE."

- Dame ejemplos.

Bueno, pues a costado llegar a una cosa clara, que los dos creemos que la Biblia es palabra de Dios.

Pero te estás confundiendo de tema del debate, te recuerdo que nuestro debate es la idoatria en la iglesia católica y la falsa doctrina de orar por intercesión a personas que han muerto fisicameente.

Tu dices: " Todo lo que escribiré tiene por objeto refutar tus objeciones y atacar de manera un poco más directa la doctrina luterana de Sola Scriptura, el cual constituye el «meollo» del asunto y la doctrina base de todo el evangelismo."

- ¿por qué crees que atacando este tema, me contestas a la pregunta inicial del debate?

la biblia nos dice: "Mas aun si nosotros ó un ángel del cielo os anunciare otro Evangelio del que os hemos anunciado, sea anatema."

para mi las cuestiones que plantee para debatir, es otro evangélio del que se me ha anunciado.

¿Estas con vida querido amigo? ¿o estas buscando alguna respuesta a la cuestión?

De verdad querido amigo, es halagador que te haya resultado interesante mantener este intercambio.

Si bien dices que el «debate está terminado» para tí; a mi en cambio me gustaría clarificar unos puntos que me parece no has logrado captar del todo.

Antes quiero decirte que realmente me a sorprendido gratamente que hayas escrito un mensaje defendiendo tu posición sin haber concluido definitivamente con una calificación. Y digo que me sorprende porque muchos (con un horroroso mal gusto), o bien me largan un rollo criticando mi posición utilizando argumentos repetidos que ya han sido refutados por mí claramente; o lo que es peor, sin dar argumentos alguno, y cierran todo dialogo con la calificación (casi siempre con 2 estrellas) con la clara intención de no dar posibilidad alguna de replica y quedarse con la última palabra como si eso le diera la razón.


Ahora si; volviendo a la cuestión.
Voy a desglosar tu escrito para detenerme atentamente en cada afirmación que juzgo más relevante para la tema que hemos tratado.


>>>Yo creo que todo lo que se sale de lo dicho en la biblia, es una doctrina falsa....
Pero me alegro de que, por fin, alguien me reconozca que son temas que no se expresan en la biblia.

Lo que he reconocido es que son temas que no se expresan EXPLÍCITAMENTE e INEQUÍVOCAMENTE en la Biblia. Por ejemplo en la Biblia no existe algo explícito sobre la Trinidad tal como se entiende hoy entre los cristianos... pues ¿dónde dice en la Biblia que la Trinidad consiste en «tres Personas» pero «un solo Dios»?, en ningún lado. Y esto es así simplemente por que es una construcción teológica creada por la iglesia y aceptada como explicación «racional» del misterio de Dios y que constituye el Dogma principal de todas las iglesias cristianas. Toda la edificación doctrinal en torno a Dios el cual se conoce con el nombre de Santísima Trinidad es un dato de la Tradición.

Pero, si bien dices que has entendido lo que he explicado, en cambio me parece que no has logrado entrar a reflexionar completamente el tema a juzgar con tus últimas conclusiones.
Repites al menos dos veces que: «lo que se sale de la Biblia es una falsa doctrina».
Recordemos una vez más que los nombres de los autores bíblicos es un dato EXTRABIBLICO. El número de libros del canon es un dato EXTRABIBLICO. Que los libros sean inspirados por Dios es un dato EXTRABIBLICO. ¿Ves la cantidad de cosas fundamentales para tu fe que están FUERA de la Biblia y sin embargo la aceptas?.
Entonces, Si no aceptas las doctrinas de la Tradición bajo la argumentación «que no se encuentran en la Biblia», tampoco deberías aceptar lo anterior.


En cambio, si sigues una y otra vez defendiendo a capa y espada la postura que patrocinas bajo el argumento mencionado, tengo que concluir que tu razonamiento representaría un paso ilógico y arbitrario que no resiste al menor análisis.
En otras palabras la Sola Scriptura queda desmantelada a una simple doctrina inventada por unos teólogos reformadores del fines del Medioevo.

Te sugiero que reflexiones atentamente una vez más y encontrarás la lógica.


>>>Aunque algunos de estas tradiciones, bajo mi punto de vista contradicen a la biblia como son: el purgatorio y el culto a los santos y a la Virgen. Lo siento, pero me hace daño a la vista ver la palabra culto ligado a alguien que no sea Dios.

Respeto tu punto de vista pero como imaginarás, no la comparto. El culto a los santos no significa más que «veneración», «respeto» u «honor» a los hijos de Dios a los que por Gracia han sido santificados. El respeto, culto o veneración religiosa es muy similar al «respeto», «culto» o «veneración» profana que se le dan a los próceres. Y nadie en su uso normal de razón afirmaría que adoramos a los próceres.
La diferencia entre evangélicos y católicos (y ortodoxos) es que para los primeros, el «culto» solo tiene un significado: «adoración»; mientras que para los últimos, «culto» tiene dos significados: adoración (o culto de latría) y veneración o respeto (o culto de dulía).
Mientras que el culto siga significando para ti solo y únicamente adoración, siempre interpretarás cualquier otro culto como un acto de idolatría. Lo cual es una mala intepretación.

Como el purgatorio merece otro apartado, no voy a señalar nada al respecto.


Finalmente quiero decir que no sé si el Papa dijo que ustedes son «hermanos lejanos», no me consta y hasta me cuesta creerlo; pero si en verdad lo dijo no estoy de acuerdo con él. Tu y yo somos hermanos porque eres el hijo de mi Padre, tu y todos los evangélicos son para mi verdaderos hermanos cercano :-). Si mi hermano de sangre no coincide con mis pensamientos ¿por eso deja de ser mi hermano?, no ¿verdad?.

Te mando un abrazo.